中国消费新闻网:天天插,天天狠,天天爱-海外考古大家访谈｜罗泰：从《乐悬》到《宗子维城》
罗泰（Lothar von Falkenhausen），美国加州大学洛杉矶校区（UCLA）艺术史系教授、美国艺术与科学研究院院士、美国总统文化顾问、加州大学洛杉矶分校国际教育委员会主席、加州大学洛杉矶分校蔻岑考古研究所副所长。罗泰教授在哈佛大学获得东亚研究硕士学位（1982）和人类学博士学位（1988）；本科时在德国波恩大学（1977-1979）和北京大学（1979-1981）分别学习两年；博士生求学期间在日本京都大学留学两年。毕业后曾任教于斯坦福大学和加州大学河滨分校（UC-Riverside），1993年起至今任教于加州大学洛杉矶分校。他的研究方向为东亚考古，主要研究中国青铜时代考古，研究领域涉及古代中国青铜器及其铭文、礼仪制度、地区文化、古代跨亚洲的文化交流和方法论以及考古学史等问题。目前已发表近百篇论文，最著名的是他的专著《乐悬：中国青铜时代的编钟》（Suspended Music：Chime-Bells in the Culture of Bronze Age China）与《宗子维城》（Chinese Society in the Age of Confucius［1000-250BC］：The Archaeological Evidence）以及《剑桥古代中国史》关于春秋时代物质文化的章节。《宗子维城》获美国考古学会（SAA）2009年度最佳图书奖，是有关中国考古学的研究首次获此殊荣。他是长江上游盆地盐业考古与景观考古中美合作项目的美方负责人，《东亚考古学杂志》（Journal of East Asian Archaeology）的创刊主编之一。
罗泰教授
您最早是怎么对中国考古发生兴趣的？
罗泰：我从小对考古感兴趣，但是在西方我们当时对中国考古一无所知。原来在波恩大学读书的时候，我的专业并不是考古而是汉学。我当时的初衷是想探索中国文化，在这个过程中很自然地发现最近几十年最重要的研究进展就在考古领域，而且当时西方学者基本没有能力真正深入到这个行业进行研究。我在中国学习的时候恰好碰上第一次可以学习中国考古的机会，我自然而然为之所吸引。在那之前，我基本没有什么考古背景，虽然对考古也有一些兴趣，看过通俗的考古书，包括德国的史前史，希腊、罗马等几个地中海周围国家的考古学，但并没有很专业的考古训练。我在波恩大学的时候也修过罗马考古的课程，以及较晚阶段的美术史，也就是中世纪到20世纪的美术史。我到中国学考古之前也不大清楚做一个考古学家应该干什么。最初，我把中国考古当做是汉学的一种形态，当时的想法不过是把考古作为全面了解中国文化的手段。没有想到后来会去美国留学，而且还会进入正式的人类学系。我最早开始学中国考古，那是1979年我到中国来留学的时候。那一年中国政府刚好将北大的考古学专业对留学生开放。当时我决定进入考古专业，我的主要目的并不是学考古，而是学汉语。因为学考古要描述具体的实物，要学很多词汇，所以我想通过学考古来学汉语。而且考古界的学问比较杂，也比较扎实，可以学到有关中国的很多有趣的东西。其实，那个时候我们留学生在人文学科能够学的课程比较有限，而且因为70年代末期、80年代初期离“文化大革命”还比较近，大部分学习的内容都是套话，我们在（德国）国内已经学过了，在中文教科书上都有。反过来讲，我觉得学考古就能够接触到在西方没法学的新东西。加上我想，学考古会给我一个很好的理由到处去旅行，为了去看考古遗迹和博物馆，顺便还可以了解中国各地的地理环境和民间习惯。我那个时候并不想将来做一个考古学家，也不认为会有这样的机会。
我刚到哈佛的时候还想做一个双学科的博士，也就是东亚系和人类学系两个学科的博士，而且当时哈佛校方也认可这样的学习，张光直先生又刚好是这两个系的教授，只是后来他因为学术政治的原因辞去了东亚系的职位。不过就我读双博士的打算，张先生对我说不必这样做，他告诉我有人类学的训练就可以，东亚系仅是着眼于一个区域的研究，而没有专门的方法论；既然对考古感兴趣，就要把考古地地道道地学好，不要做一半考古、一半其他学问，何况这还会花去大量的时间。所以我就听了张先生的建议。我后来的经历也证明，张先生的这个建议是正确的。同时，我自己觉得在人类学系做研究生，能够接触到全世界的古代文明，可以把中国作为一个社会科学的研究对象，放在全世界研究范围里进行对比，这当然是很有价值的，也是仅研究中国的汉学家做不到的。虽然任何一个学者的能力终究有限，不可能精通所有地区，但是人类学家能具备的世界观层次是远高于一般汉学家的。所以，我从汉学到人类学，转是转了，但是研究兴趣并没有发生变化，只是研究方向有一些改变，而且变得更加严谨了。
您后来是怎么到美国学考古的？
罗泰：我当时在北大考古学专业学习。那个时候还没有考古系，只有历史系考古学专业。这个专业对留学生开放是因为那年是中美建交的第一年，美国学生第一次可以到中国留学，来的都是高级博士生，可以说水平都很高。中国政府当时也就比较看重他们，要给他们能够在比较高的水平上进行他们的汉学研究的机会。在这种情势下，考古学专业就开放了，我也就进去了。当时陆续来了两位张光直先生的研究生，他们的中文名字叫顾道伟（Goodrich）和高有德。当时我已经听说过张光直先生，我们波恩大学也有他的书，而且我自己也带着他的《古代中国考古学》这本书的第二版，是我爸爸从美国给我买回来的。当时我们在波恩大学的老师说，在西方有两个中国考古专家，一个是郑德坤，他写过一套四册的中国考古学，还有一个年轻的，叫张光直，只写了一册，所以当然郑德坤比张光直学问好。在我知道要来中国学考古学的时候，就先借了郑德坤的四册中国考古学读，张光直的书比较轻，就带到中国来了，到中国再看。郑德坤对材料的掌握在70年代末当然已经完全过时了，我那个时候不可能知道。但他从方法论上来说也是过时的，这一点连我当时都能意识到。总的来说，那套书非常枯燥，现在已经没有人看了，但当时还十分有威望。后来一看张光直的那本书就明白，尽管写得短些，学问实际上深了很多，而且也写得有意思得多，和郑德坤根本是不同层次的贡献。加上他当时在北大留学的两个学生，都对他赞誉有加。我就知道他不仅是一个世界水平的好学者，而且人品也非常好。我当时想，如果回德国的话根本就没有办法再学习中国考古，在中国也待不下去（当时外国学生还不可能在北大拿到博士学位，和现在不一样），但如果要继续学的话，必须要到别的地方。有两个选择，一个是去日本，一个是去美国。那个时候我日语还不够好，当然我并没有放弃去日本的愿望，后来不也是去了嘛！可是，那个时候最现实的是要先进入一个用英语的学习环境，美国当时唯一能专门学中国考古的地方就是张光直先生所在的哈佛。所以，我当时就给张光直先生写了一封信，从他的学生那里打听到他的地址。我跟他说，我是某某某，现在在中国学考古，如果去哈佛继续在你那里学，你觉得怎么样？张光直先生回信非常小心，他既不说“是”，也不说“不”。他说，你先试一下，来学个硕士，然后再说。其实，他这个说法是对的，因为哈佛这个环境，不是随便每个学生都能忍受的，压力相当大，许多人会受不了。不但压力很大，而且自己要确定方向，导师也并不跟你说你要怎么样，你要自己知道该怎么做。张先生要先考验我一下，是很有道理的，对我自己也有好处。我第一次和张先生见面就是1981年5月他来北京的时候，当时我已经被哈佛录取了。他那时住在现在的北京台湾饭店，当时是另外一个名字。他约我在那里和他吃午饭。他当时就说，哈佛像是一个压力锅，不是每个人都会喜欢的，你先试一试。其实我16岁曾经到过一次美国，当时作为一个旅游者参观过一次哈佛，非常佩服，当然根本没想自己有一天会到那里上学。但后来我真去了哈佛，没有感觉完全陌生。当时我要是不去哈佛，而是回国，只是拿到我的中文文凭，会去做其他的事情。除了哈佛，我也没有申请美国的任何别的学校。这样的做法从现在的立场来讲，显得非常冒险，现在有学生申请我们这儿的时候，我第一句话就说，你不要只申请我们这里，被拒绝的可能性极大，你要好好申请所有可能的地方。我那个时候反正也没有想去别的地方，要么就去哈佛跟着张先生，要么就改行。
那您为什么会选择中国青铜时代作为您的研究方向呢？
罗泰：我在北大的时候最喜欢俞伟超先生的课，一方面是因为俞伟超先生很会讲课，谈得很有意思；另一方面，也是因为我觉得战国、秦、汉时期刚好是历史时代初期，考古还比较起作用，再往后的阶段，则基本上文献是主流。秦汉之后的研究，虽然考古材料也能提供很多信息，但在当前中国考古学的情况下，晚段研究很难真正从历史文献里独立出来，还是文献历史的一部分；而且，晚段的研究对我们外国的汉学家而言尤其有限制，因为文献很多，很难全部看完，也就无法赶上中国学者的研究水平。所以当时我就想作一个研究汉代的专家。后来，我看我的同学巫鸿（现在已经是芝加哥大学的名教授）很认真地研究汉代的时候，就感觉到外国学者要进行汉代研究把握性也不大，那么就把专门的研究兴趣稍微往前移动到东周时期。东周时期同样属于那个有意思的时间段，有一定的文献但不是太多、考古资料比较丰富还可以单独说话。在研究东周的过程中，我还很自然地逐渐把焦点向西周延伸，因而，《乐悬》、《宗子维城》都是牵涉到整个周代。我下一本书也许还会再往前探索。
张光直先生刚开始对我这个研究方向并不是太满意，他觉得我们应该都去学习商文化。这里面可能有一个大家都不大清楚的原因，就是美国考古界都很重视文明的概念，也就是第一层次的文明。第一层次文明全世界只有六个，即中国、埃及、中美洲、南美洲、两河流域、印度，有的人也加上了非洲的尼日河流域；相比而言，我们常说的希腊、罗马都不属于这个行列，日本、韩国也在其外。中国之所以重要，就是因为她是第一层次文明的一个例子，这点大家都承认。尽管如此，中国考古学在张先生在世的时候在美国特别不受重视，虽然最近几年有所好转，在很多学校也有相关的课程和研究学者。但是我最初做中国考古的时候，尽管有搞中国美术史、中国历史的学者，但是真正做中国考古的只有张先生。他当时认为能够体现中国文明最基本形态的，就是进入文明时代的第一个朝代——商代，这也是因为夏代无从考证。张先生也愿意把夏朝考虑进去，他的提法比较广，说是三代，但是这其中张先生最重视的还是商代。每次张先生被邀请在跨文化比较的著作中介绍中国情况的时候，他都会写商文明。所以后来就有这样一种气氛，虽然美国考古学的主流到现在都不是很懂中国，但是至少大家都听说过中国有这么一个商文明是代表中国的古代文明阶段的；可以说张先生想把“商”等同于中国古代文明的标志（brand）。因此，在这种情况下我研究周代的中国，就会为刚听说商代的美国考古学界带来一定的迷茫，会过于强调中国文明的复杂性。张先生也许害怕，在当时的情况下，给美国的考古学家再介绍一套新东西，很容易让大家糊涂，还不如让大家都先进行商研究。这层考虑，张先生当时并没有明说，但我感觉他可能有这个想法。并且，如果我是做商研究的，他可以更直接地为我提供帮助。也许是我当时太大胆了，不过我也不希望完全跟着老师做，我成长的学术环境也不鼓励这样。
如果换成其他学生，可能就留在哈佛跟着一位老师一直学习下去。但是，我后来又去了日本，师从另一位教授。张先生很宽容，还到处给我写介绍信。我当初在北大期间给哈佛写申请书中就有写：我现在去你们那里学习，是因为我还没有办法去日本。毕竟，日本的学术研究水平非常高，尤其是在80年代的时候，美国也只能望其项背：全美做中国考古的学者只有张先生，同时期日本特别优秀的中国考古学家却有好几个。我在北大的时候也碰上了几个水平很高的日本同学，我当时就知道如果要达到第一流的研究水平，必须要去日本。但是首先要解决语言问题。我在北京留学的时候，虽然已经学了两年的日语，但还没有达到能够读学位的水平。留在北大拿学位也不可能，因为当时还没有恢复学位制，国外的留学生更不可能拿到北大的博士学位，后来才有变化。如果当时能够留在北大读学位，我可能也就留在那里了。我好几年以后和吉德炜先生提到这件事情的时候，他非常吃惊地说：如果这样的话，现在就没有罗泰了。的确我到哈佛和其他不同的地方学习，是一笔财富。不过如果我当时留在北大，应该也会学习得很愉快；或许会失去四处游历的机会，但可能也就收获了别的东西。无论如何，我在哈佛头三年期间，一方面在张先生的指导下学习中国考古，一方面进一步学习日语，为之后赴日学习打基础。如果我没有去日本学习，恐怕专业知识就不够深入，因为当年我在北大的时候，北大还没有开设我研究领域的研究生课程。俞伟超等先生的课讲得很好，但也只开了本科生的课，为研究生设置的专题研究课程很少，在哈佛也没有相关的研究专题课（张先生的学生很少，因此偶尔才有办法开这样的课）。我当时的阅读水平并不是最好的，每个学期能看完的书籍也达不到自己的预期目标，后来才慢慢训练出来。这方面当时在哈佛的中国同学都比我们有优势，但是我想还是应该试一试，尽量多下一些工夫。
您在回忆张光直先生的时候说，不管是教学方法，还是人品，他对学生的影响都非常大。特别是您在引用的《礼记·学记》中的“善待问者如撞钟，叩之以小者则小鸣，叩之以大者则大鸣，待其从容，然后尽其声”那一段话来形容张先生的教学时，我们都非常感动。您可以大致地谈谈张先生的治学与为人么？
罗泰：张先生当然不是一般的学者，颖悟绝伦。只要他愿意，任何一个学科他都可以做，都可以成为专家。他选择考古作为事业有其自身的非常具体的原因，在他的回忆录里面也有非常清楚的说明。这对考古来说是极大的幸事，一般很少有这么聪明的人进入考古的领域。所以他对学生的期待自然也就比较大。但有的学生不一定能满足这样的期待，出现这样的情况他好像办法也比较少。有的老师还有各种各样的手段，碰到那些不行的学生还能够尽量想办法。到了张光直先生那里，如果你自己非常清楚应该做什么，那么他会帮你很多很多的忙；如果你不清楚自己要做什么，那么他只好对你说声“对不起”。不是不值得跟你说话，他其实很愿意跟你说话，很愿意说很多话，可是如果连你自己都不清楚自己要做什么，那么他就没办法帮助你发展，就是这么一种困惑。我在培养学生的过程当中，发现这并不是张光直先生才有的一个问题，我也有。有的时候，碰到一些学生从一开始就非常清楚他们愿意做什么，我只要稍微指点一下方向，给他们一个空间，他们就能自己发展。这样的学生当然最理想。当然，还有一些学生还不太清楚他们的目标，经过我的指导，他们也可以做到那样。但是，张光直先生很善于调整每个学生的个人需要，只要这个学生愿意做，无论是做什么东西他都会支持，而且他都会尽他的力量提供各种各样的帮助，包括他自己不太懂的题目，例如我想写古代音乐的时候。所以，作为他的学生，好像我们每个人跟他的关系都很特别。我们每个人回忆张光直先生的时候都有一些独特的记忆，每个人记忆中的张先生都是不完全一样的。张先生很注重因材施教，这一点很不容易模仿，因为很多老师自己的个性太强，我也感到过这个危险。我并不是说张光直先生的特点是没有个性，他虽然个性也非常强，但是他并不让他的个性压制、妨害他周围学生的发展，这一点我非常佩服。所以我觉得这对于任何人都是一个很大的挑战。在我自己教学的过程当中，也试图不让自己对学生产生太大的影响。我要让他们自己发现他们的学习领域目标，让他们自己选择有用的东西，让他们自己钻研他们想做的东西，造出新的理论和方法。
我有一些和张先生一样的体会，每个学生都不一样，需要不同的对待方式，因为没有两个学生做一样的东西，他们做的方法不一样，方向也不一样。我们西方愿意做中国考古研究的人很少，他们能够去的地方也很少。比如，在中国，如果你想研究唐三彩的话，你不会找一个搞秦汉的考古专家当老师，对不对？但是在西方呢，也许只有一个秦汉考古的老师，那唐三彩你自己去了解吧，因为你就是专家，你必须对自己负责。老师可以发现逻辑上的问题或者常识上的问题，可是具体的问题他发现不了，那是要你自己做主的。我有一个学生，唐三彩研究得非常好。虽然我不太懂甲骨文，但我的学生中还有研究甲骨文的，而且他的博士论文写得非常好。张先生也是，所有的学生都各有各的兴趣，尤其是他在耶鲁任教的时候更是如此，因为他在耶鲁的时候他的工作范围并不只是中国，而是旧大陆的全部，所以他的学生研究的领域也都很广，除了中国以外还有非洲、印度、东南亚、日本、朝鲜等。张先生不但不怕学生超过自己，而且期待学生超过自己。我本人虽然并没有满足张先生对我的这种期待，但我对学生有同样的期待，而且有一些学生已经做到了。
能讲讲您在日本的求学经历吗？
罗泰：1984年秋，我在京都第一次见到林巳奈夫先生。我当时还在大阪上日语课，但从此以后就开始参加京都大学的研究活动。林巳先生是一个很严格的人，埋头做学问。他非常守纪律，每天早上上班，中午和助手在办公室吃便当，晚上回家。他始终住在京都大学的教员宿舍，据说条件极差。退休后才搬到他父亲给他留下的房子，在东京附近。我曾经到那里拜访过他几次，房子、环境都很美。林巳先生的公职在京都大学人文科学研究所，他的主要工作是做研究。他理解自己的工作任务是每年在人文科学研究所的所刊《东方学报》里至少发一篇长文。因为他是研究考古的，没有人比他研究的时代更早，所以林巳先生在那边工作时，每年《东方学报》上的第一篇文章总是他的，有时还有第二篇。根据这些文章，他每隔几年要出一本大书。我在京都留学期间，他刚好在编他的《殷周青铜器综览》。这本书共四大册，从各方面研究中国古代青铜器，是一部空前绝后的杰作。中国学者看过的少，其实该书非常值得译成中文。林巳先生教书的主要方式是开研究会。那不是一般的课，参加者以学者为主，京都周边的学者和教员都会来，研究生已完成基本功课的也可以争取许可来参加。这样的研究会在学期中每两周在京都大学人文科学研究所的旧楼举办一次。我在京都时恰好是一个好几年的研究会的尾声，是“中国诸文明的形成”。后来又有了另一个主题，是“殷周时代の国々（殷周时代的国家）”。每次会有一个人做主题发言，讲自己最近的研究，气氛非常死板，但讨论内容极为丰富。参加者的想法往往十分有创造性。我一生中，后来再也没有在比较短的时间中学到那么多东西。主题演讲结束后进行讨论，有时非常激烈，有任何错误林巳先生一定会严格批评，轮到做主讲的人往往十分紧张。我也曾讲过一次“青铜时代的山东半岛”（当时我考虑写博士论文的候选题目之一）。我谈了大概三四个小时，非常疲劳。会后要去喝酒，要么在外面的酒店，要么林巳先生带好几箱啤酒来，大家当场喝。林巳先生和许多日本学者一样，酒量大得惊人，偶尔会喝醉，但第二天总会准时上班。林巳先生除了办研究会以外，在京都大学文学部也讲课，每年讲一个学期，一周一次。我在京都两年，他的题目是玉器和三礼图。但林巳先生不喜欢教本科生，他就是给大家发一大批资料，常常缺课。我的印象是，林巳先生对中国考古特别热心，也特别喜欢做研究，但并不愿意给大众做宣传，也没有把吸引年轻学生当作他的任务。他的工作对象是学术界，培养了一代非常优秀的学者。他是一个非常难得的学术泰斗。其实，我在京都留学时，还有另外两个我常参加的研究会。首先要提到的是，樋口隆康教授每两周在泉屋博古馆（京都一家著名的私人博物馆）召开的研究会，题目叫“金文研究会”，内容涉及中国青铜器的各个方面。泉屋博古馆有世界上最好的青铜器收藏，刚好那时对他们的编钟进行测音，十分符合我对中国古音乐的兴趣。樋口先生当时已从京都大学文学部退休，任泉屋博古馆馆长。参加该研究会的有十几个学生，其中好几个后来成了著名学者，包括浅原达郎、平田昌司、冈村秀典、宫本一夫、吉本道雅、松井嘉德等，现在都是日本古代中国研究的骨干，是我的好榜样。第三个研究会是“中国考古学研究会”，以研究中国出版的考古报告为主。这似乎是一个半民间组织，每月进行一次，主要组织者是秋山进午教授，他后来到中国做过田野工作。我在日本留学期间看了很多书，参观了很多地方，中间还到台湾地区和中国大陆考察了三次。日本学者就是一天到晚看书，我很受他们影响。我参加各种研究会以后很快意识到，尽管学术讨论水平极高，但大家从来不谈什么方法论。这个现象的原因是，方法论是可以随时改变的，重要的是对具体材料的研究。研究会很符合当时日本学术界的情况，就是给参加者提供机会埋头苦读，除读书和看博物馆外什么都可以不管。参加研究会是自愿的，参与者并不会因此得到学分。将近20年以后，我被京都大学请去教课，那时又去参加一个研究会。那时林巳先生已经退休，但是有个研究西亚的学者——前川和也先生，他组织了一个有关古代文明比较的研究会，研究古代中国的学者也都去参加，是一个非常好的学习机会。
众所周知，您精通多门语言，并且您对您门下学生的语言能力要求也很高。能谈一谈为什么您对语言如此重视么？
罗泰：我当然觉得，我们研究不同的文化，第一个要做的事情就是学习她的语言。我们现在带很多非汉学背景的考古学家到中国参加考古项目，效果很好，对大家也都很有用，但是他们永远成不了中国考古的专家。要做某个地区的专家必须要懂这个地区的语言，尤其是做中国考古，因为中国几乎所有的考古报告和研究文章都是用中文写的，如果不会中文，根本入不了这一行。同时，学语言自身也有好处，学一种语言就相当于学习一个文化，而且学多了，思维方式就会灵活一些，可以进入一个不同的思维体系，拓宽思路和视野，并进一步反作用于学术思想。再者，掌握了相关的语言，就可以和世界上所有对这个领域研究感兴趣的学者直接对话，能够直接阅读他们的著作。当然，有的国家相关的学者并没有几个，或许不值得为了这个目标下这么大的工夫。但是学语言本身也很有意思，除了学习不同地区研究中国考古的成果以外，可能还有其他值得了解的东西。
能否谈谈金石学的发展过程。您认为它从宋代到清代是文人的一种业余爱好，即玩古，还是（认为是一种）严肃的学问？它是否有自己的理论和方法？另外，您认为金石学对考古学的影响是什么？
罗泰：我在北大留学时，老师曾经说金石学是已经过时的学问，警告我们不要碰它，一直到最近我都听老师的话。只是因为最近被拉进一个大型的世界各国金石学比较研究课题，我才开始对金石学做了初步探讨。金石学好像并没有被现代考古所取代。我30年前在北大时已模模糊糊地感到，金石学并未消亡，而是和考古学一同存在；有的学者甚至认为传统金石学比现代考古学更好玩，更吸引人。做青铜时代的不少学者就有这个倾向。做史前的较少，但也不是完全没有（连旧石器时代考古偶尔都能看出很传统的、带有金石学味道的观点）。奇怪的是，跟30年前相比，好像现在的考古学在很多方面和金石学更加靠近了。所以我认为有必要开展对金石学的研究，正确了解它和现代考古学的不同，了解他如何不知不觉地影响到那么多现代学者的研究。宋代欧阳修以来的金石学研究水平很高，当时的金石学是一个最前卫的学问，尽管也许不是严格意义的科学，但至少可以称为原科学（proto-science），很值得纳入严格的学术史甚至科技史范围。张光直先生在他的《中国古代考古学》一书中早已指出了这点。他很佩服吕大临的《考古图》对器物的描绘、准确的测量，指出它已十分接近现代器物学的研究方法。我甚至觉得，宋代金石学也许给其后一千年的学术建立起一个探索各种客观现象的基本模式。如果这个想法正确，它在中国思想史上的作用就可能类似于哲学在欧洲思想史上的作用。本杰明·埃尔曼（Benjamin Elman）曾经暗示过类似观点，但这个问题毫无疑问还需要更多的思想史专家去深究。
当然，金石学还应极力同经学等儒家传统的学问联系起来。在这方面，它是中国现在的考古学先声。尽管现代历史学和20世纪以前的传统史学不是一回事，而且现在的考古学和金石学也不是一回事，但是它们的构造有一定的相似性。我看了阿兰·施耐普（Alain Schnapp）的《过去的征服》这本书，就明白其实欧洲考古学也是这个样子，欧洲也有类似于中国金石学的“原科学”，英文普遍称之为antiquarianism。其实，中国的北宋时期和欧洲的文艺复兴有不少相似之处，其中一个相似的地方就是当时的知识分子离他们追求的古代已经非常遥远，存在一个壕沟，需要通过做学问来架一座桥抵达彼岸。Antiquarianism的定义中就包含失而复得的意思，如果没有这层含义就称不上复古。宋代想复活和当时的时代已是不同的孔子的时代的东西，他们研究复古艺术、金石学就是为了把已经失去的过去纳入到自己的环境中。在这个层面上，欧洲文艺复兴对希腊罗马文明的兴趣和中国十分相像。文艺复兴以来的物质文化研究，对欧洲近现代的所谓的民族认同有极大影响。同样，金石学在中国也起到了这样的作用。但是它们也有不一样的地方。比如欧洲的antiquarianism是在各个小国进行的，强调地域差别。中国则是统一的，强调各个地区对国家历史的贡献。还有，欧洲的古文献，除《圣经》以外，从来没有经典的位置，它们的可信性比中国更早受到怀疑。在欧洲17世纪到18世纪初出现了古今争论（querelle des anciens et des modernes），当时有学者认为，只能了解同时代的东西，不可能了解过去。这种态度给当时的学术界带来很大的冲击，这种局面一直到欧洲的金石学家提出手中掌握的具体材料不支持这种观点时才有所改善。后来大家承认不能轻易怀疑所有的东西。换句话说，在一些很关键的情况下，金石学给学术界带来一些标准，来确定传统的文化遗产中哪些是可靠的，哪些是虚构的。这样，欧洲的金石学就抢救了历史学。虽然金石学的材料也有作假等问题，但总带有一些过去的真实痕迹，能够让我们通过它来研究过去。这种态度在中国也有，但像欧洲的古今争论那样对传统那么激烈的攻击，要等到顾颉刚的疑古学派才发生。据陈芳妹教授的分析，在宋代以后，曾有一段时间金石学变成了一种玩古，跟真正的学问有所分离，而明清时代的考据学带来了金石学的复兴，成为学术的一部分。但学术性的金石学和玩古一直并存至今。诚然，北宋以后，有段时间青铜器研究由于客观的历史原因有所退步，但同样属于金石学范围的碑刻研究则一直保持在很高的水平。欧洲金石学同样有学术和玩古两方面，收藏家往往近于玩古，但也不见得。欧洲的金石学在18世纪以后逐渐变为现代意义的考古学，在这个过程中起到重大作用的是大学和博物馆一类的公共机构。
在中国，这种机构的出现基本上要等到民国时期。现代考古学被介绍到中国，和晚清、民国初年一部分学者对相关传统文化的真实性提出慎重的怀疑有关。在20世纪的20年代，引进考古学的史学界人士都希望能够反驳疑古派的思想。尽管疑古派并不是说古代不存在或者我们无法知道，而是对文献采取了比以前更加严谨的研究态度，传统史学界对他们极为反感，直到今天还能在一些学者的著作里看到20年代那些激烈的学术讨论遗风。其实，我认为疑古派的研究方法是正确的，可以用来确定古代文献的可靠性，能够为历史研究提供更加可靠的基础。但是在中国当时的历史状况下，不少人希望能够比较快和有效地通过某种可靠方法来证实传统文献的可靠性。民国政府愿意支持考古研究也和这种民族认同心理有关，认为如果否认古代文献的可靠性或许会影响民族自尊心。考古学能够被引入中国学术界并被中国学者进一步发展，就是因为大家认为这和国史有关，比金石学更为实用。所以尽管考古学提供了一个新的研究方法，但是研究目标仍然是旧的，是被传统历史学制约的。这样的话，现代考古学能够带来的优点没能充分发挥出来，因为引入时的主要任务是研究考古学以外的文献问题，这也就解释了为什么金石学和考古学到现在仍然并行存在。这并不是什么坏事情，是它自身的历史背景造成的。只有明白这些情况，我们才能进一步了解中国考古的学术文化以及它和其他地区不一样的地方，了解到这个背景也会让外国考古学家对中国考古学有更多的包容。另外，传统金石学的研究方法和研究角度在一定程度上也比较适合于中国传统的材料。所以我现在并不完全排斥金石学，而是提倡吸收它的优点。当然，我还是希望能够做以人类学为基础的考古学研究，并通过这种研究写历史。但是，金石学作为一个历史和文化现象及作为当代中国学术文化的组成部分是值得尊敬的，不能完全避开，也不用回避。
当年顾颉刚对考古也很支持，曾参与燕下都调查等考古活动，希望用所有可行的科学方法来研究历史。但是李济、傅斯年他们的学派在中央研究院建立了考古组，他们极力反对顾颉刚，希望能推翻顾颉刚的认识。李济认为，作为爱国主义者就不能疑古。大家当时最愿意肯定的是王国维，他虽然没做过考古，但是从甲骨文中识别出商王世系，是很伟大的发现，也让人认为考古学应该做更多这样的突破，以证实历史文献的真实性。在中国考古学后来的发展中，这个希望也的确实现了很多次。
现代考古学很复杂，西方的考古学也是从欧洲金石学发展来的，但也不一样，发展后自成体系。到了中国就变了模样。比如，很多学商周考古的学生后来往往研究器物，而不研究遗址，关心历史问题而不关心考古学文化内在的问题。一发现像是文字的东西就极力认为是文字，看到有人名的铭文就用各种手段在文献记载中找对应，这是金石学影响中国考古学较明显的例子。最近两三年还有更可怕的情况，纷纷有人写文章说新石器的考古学文化就是黄帝、炎帝的文化等。我本来以为大家已经脱离这种状态了。这都是过分信赖文献的结果，是很过时的，也不符合现代历史学研究的方法，是非科学的。还有，现在越来越多的学者研究私人收藏家手中的藏品，这里面因为藏品来源不清而有道德问题，而且缺乏相关的文化背景，这是回到了传统金石学中的阴暗一面。如果这样的所谓学术变得频繁，将来做学术史研究的人就会说：在20世纪20年代从西方、日本短暂引入了一套新方法，新中国建立后还普遍使用，直到21世纪的某段时间，又回到了以前的模式。我当然希望这种情况不要发生，可是依目前的趋势来看不排除有这种可能。
您和北大考古系合作进行长江流域的盐业遗址等考察，有什么新的发现吗？这个实际上是没有什么文献记载的。
罗泰：有一些晚期的文献可以间接地反映这些情况。的确，基本上没有多少文献（记载）。在这里我们发现了一个早期的工业基地，开采当地的自然资产，生产了比他们自己需求的规模大很多的盐。这种生产当然是为了进行贸易，为了给楚地供应盐的资源。在制盐场附近发现的墓葬也反映了这一点，也已经证明了楚国商人曾到过那里。尽管这个地方离楚国领土有400多千米，而且交通相当困难，因为中间是三峡，但是他们到那儿去进行了盐业贸易。这是考古学很重要的一个新认识。其实盐业项目在技术史上也很有意思，他们换了两次制盐的方法，我们试图复原了。我们还从各个方面探索了当时的盐产量，以及除了盐以外是否有其他商品，比如肉酱、肉脯，盐厂里面发现了极多的动物骨头，好像就是用来做二级产品的，也应是用来贸易的，量也很大。整个盐厂和周围地区合起来组成了一个经济体系。更有意思的是，重庆那一带根本就不在商周时期的王朝政治控制之下，当地居民是我们现在称为少数民族的人，他们在自己地方性文化的环境里给周王国的中心地区生产盐。他们好像每年都从事这些生产，每年都跟他们长久以来的对手进行贸易。这反映了一个很有意思的经济现象：不同地区之间形成了一些持续年代很久、比较稳定的经济往来关系。这种实例在先秦时期的东亚大陆还很多。浙江一带做釉陶和原始瓷器的作坊、长江中下游红铜的矿产都是这样的例子。在长江中下游开采铜矿的并不是周人或之前的商人，而是当地的少数民族。他们把矿物冶炼成红铜锭之后，拿到特定的地方跟商人或周人交换，到底换什么并不是很清楚，但根据当地的考古发现可以判断，他们从商、周的中心地区得到的货物包括一些用他们提供的材料做出来的高级的用品，即商周青铜礼器。但除此之外可能还有别的东西，可能包括有机材料制成的东西，考古无法发现。这是一种跨地区的经济体系，这种中国古代文化的特点，和别的地方未必完全一样。
您的第二本书名叫《宗子维城》。这个词出自《诗经·大雅》，这首诗应该反映的是西周的封建制度。您为什么想到用它作您的书名？
罗泰：那本书写的是社会考古。周代的核心社会就是一个宗族社会（lineage society），所以用《诗经》的这句话好像比较合适。它用诗的语言描述了当时的社会结构，里面写军队，写政治体系，然后写大宗，再写宗子维城。我把“宗子维城”用作书名，是因为书的焦点在宗族的内在组织方面。我有意不强调政治体系，尽管它跟宗族结构有很明确的关系。还有一点我觉得很好，它在这里写的是宗子维城，意味着只要你有宗子的话，你就不需要用石头或夯土修一个城了。欧洲人看到这句话，一下子就会想到有关斯巴达（Sparta）的一个典故。斯巴达这个城市，如果你现在去，几乎没有什么痕迹，其中一个原因就是他们不修城墙。曾经有人去斯巴达问当地人，你们的城市为何没有城墙？这人回答说：我们自己就是斯巴达的城墙。我在《宗子维城》里并没有写城市，但我另外写过一篇文章，中文版在徐苹芳先生的纪念文集中发表了，是有关中国古代城市的。在跨文明传统的比较研究中，大家都很强调有城市就有文明（urban civilization）。所以中国学者便大动干戈地到各地去找城市，越早越好。发现有围墙的遗址，就特别注意。可是我认为，至少在战国以前，城墙在中国并非文明的标志。安阳、二里头、周原这几个比较重要的政治中心无疑是城市，但它们都没有城墙，显然不需要这样的防御设施。西周早期在燕都（北京房山琉璃河）有城墙，但除此以外，西周就没发现一个有城墙的遗址。曲阜也许在西周晚期有，但它的城墙是否有这么早，好像还有不同看法。显然，“宗子维城”这句话恰好强调了这种情况，即在中国古代文化体系里宗族结构的重要性。中文书名表达了这个意思，但英文书名就没法表达。其英文书名原来应该是：“The Social Archaeology of Late Bronze Age China”（中国青铜时代晚期的社会考古学研究）。如果我真起了这个名字，就不会有读者认为有意思了，所以我只好选了：“Chinese Society in the Age of Confucius”（孔子时代的中国社会）。我选此书名时已经知道，夏含夷（Edward L. Shaughnessy）马上就会批评我说：“不对，孔子就不是西周的人！并且周王国还不是现代意义上的中国！难道你不知道‘China’这个词是从秦以后才用的吗？”这本书发表后不久，夏含夷果然写了书评挖苦我。我不明白他为什么认为我不知道这些常识。其实，我在书的引论部分仔细说明了为什么可以将西周中晚期称作“孔子时代”，当然不是因为孔子生活在那个时代，而是因为孔子经常回想西周时期，因为它是孔子所重视的礼制形成时期。另外，如果我把这本书称为《中国青铜时代晚期的社会考古学研究》的话，考古学家也许还会看到，但是一般汉学界根本不可能对这本书感兴趣，不可能想到这是跟他们有关系的。但我的意图刚好是，要指出考古学在一定程度上能够给思想史提供资料，能够让我们了解一些很关键的思想和意识是什么时候、在什么具体的情况之下形成的，也就是说，能够帮助我们更加正确地理解这些思想原来的意思。换一句话来说，一般的史学家应该多注意一下考古学的新贡献。所以我一把孔子放到书名里头，另外一部分读者也许就会被吸引过来。反正也有这个方面的考虑，我想指出这本书并不只是为考古学家写的。
您认为考古学作为人文科学和社会科学，不同和共通的地方分别在哪里？在《宗子维城》中您还关注了性别、社会地位标识，还有一些民族认同问题，您为什么会关注这些问题？
罗泰：我觉得考古学既属于人文科学又属于社会科学，而且考古的资料又可以为这两者提供很重要的线索。只不过我在那本书里面主要讨论的是社会结构和社会发展，所以我采取了社会人类学的一些基本方法和基本概念，但是所占的分量也是比较轻的。我主要还是想讨论具体的材料，然后用社会科学的一些方法作一些初步的分析。但我在别的著作里，比如在有关乐器的那本书里，就比较偏向于人文科学。我从来不想把社会科学、人文科学和自然科学过分地分成三个完全不同的部门，它们彼此之间应该有很明显的联系，这也和德国的哲学传统强调这一点有关系。科学态度应当是统一的，无论你是搞自然、人文，还是社会科学。德国基本的哲学态度是这样的：无论你是做人文科学、社会科学，还是做自然科学，应该都把它们联系在一起。当然，那些具体的论证和范畴当然会有所不同。你搞考古，就不能像搞纯自然科学实验那样。其他的考古学家不能完全像在自然科学中那样，可以根据你的实验再重复一次，看看你做的是不是对。特别是如果还有很多的考古遗址没有发掘出来，我们就不知道将来会做到哪一步。你在一个遗址做过发掘，其实别的考古学家还可以再来发掘，验证一下你做得对不对，所以这跟自然科学还是有一点类似之处的。第二次发掘同一类遗址的时候，你的意图也不应该是重复上次的研究，而要用更新的方法来探讨一些新的课题。无论如何，作为学者，我们都要采取严谨的科学态度。作为一个学者，无论从事什么学科的研究，都必须要有这种严谨治学的态度。
性别、社会地位标识还有民族认同，都属于社会考古学比较重要的部分。而且在社会考古学的其他领域，在世界其他文化里，也有人非常关注这类题目。一方面，我想就国际考古学界比较广泛感兴趣的一些议题，给他们暗示或者展示一下，中国的材料在哪一方面会起作用。另一方面，我想鼓励中国考古学家在下一步研究里能做些更广泛的跨文化比较，多研究一下中国以外的文化。我这里只是在一定范围内进行研究，给大家提供一些例子。
我一直觉得，学了人类学的人都会认为，社会考古学是考古学家应该研究的基本对象。伦福儒的《社会考古学方法》这本书刚好是在我即将从哈佛毕业时出版的，我当时看了很受启发，就一直想应该也可以在中国做这样的研究。《宗子维城》就是我几十年来思考的结果。可以说，《宗子维城》这本书在很大程度上是社会考古学很多不同做法的实例集。
在社会考古的范畴中，根据现在的材料，我觉得，应该想办法多做些DNA研究。人骨的DNA研究，可以为我们根据墓地中墓葬的位置和对墓主性别分析得出的亲属关系提供一个科学根据。现在的技术好像可以做到，就像西北大学在磨沟也准备做的。我盼望磨沟发掘报告能早点出来。如果他们能够做出来，也许还真的能谈民族属性。原则上我对民族这个概念怀疑较多，我并不觉得在我研究的周代能看到各个小国家或者文化之间的差别，因为考古材料一般不会直接反映民族认同的不同。在考古材料中弄出“民族特点”好像是很不靠谱的研究。我在研究秦文化时，就具体指出，秦文化的所谓特点作为一种宗教思想的表现能够解释得通。这背后有没有民族差别是可以提出的问题，不一定完全没有，但好像主要的一部分因素不是。而且同一类文化现象后来也传播到秦以外的一些地方，这不是秦人去那里搞乱了，而是不同地方的人逐渐接受了这些宗教思想。至少目前我觉得是这样的，也许这还不是最后的解释，但这样的解释也不能排除，而且可能比一下子说是民族的解释更好一点。所以说，在可能范围内找科学根据，不能仅从物质文化看，还要寻找科学依据，然后再探讨关系，这是一点。另一点是，将来的发掘要注意，尽量取得完整材料，不要专门发掘有好东西的墓，而要全部发掘。上马墓地是目前唯一的可以根据墓葬内容把基本的社会分化复原出来的。当然还要多注意文物以外的方面，尤其是人骨、性别、疾病等等。总的来说，做考古工作花了这么多精力、这么多时间、这么多的钱，好像不应该浪费任何材料，应该好好收集，然后用最好的方法去分析。如果发掘时还没法分析的话，就先放在那里，不要扔掉，留给下一代用。还有一个我在书里完全没有提到的问题，也许在下一本书里会稍微谈一下，即社会变化、社会生活和自然环境的关系，社会变化跟环境变化或气候变化的关系问题。现在青铜时代有关这方面的材料还比较少，但是这些问题是很重要的。
但这还有个问题，就是现在搞科技考古的人只待在自己的实验室里搞，不跟搞考古发掘的人沟通，而且各发各的材料，互相没办法理解。那些搞科技的人不知道搞发掘的人的兴趣所在，搞发掘的人也不知道搞科技的到底能给他们解决什么问题，更不知道用的什么方法，有什么特点或者限制。所以他们即使看了数据也不明白它们说明了哪些情况。不同领域的人互相之间交流太少，那种真正整合的研究必须是几个专业的人在一起慢慢地谈。张光直在台湾、在河南做考古时就是这样，他找来一批他觉得最好的专家，然后带他们下田野，而且天天和他们谈话。就待在工地上。张光直先生会很仔细地跟他们谈问题，让他们知道希望他们解决什么问题，然后对方也会跟张先生谈他们的真实想法。
您在书中讲到西周晚期的礼仪制度改革时提出周人逐渐形成自己的礼仪制度和文化要到西周晚期。能否就这一方面再具体讲一讲？
罗泰：这个也不是我最早提出的。以前王国维已经特别注意到了商代和周代之间的区别。商周是有区别的。后来20世纪有不少的学者，中国的学者也好，日本的学者也好，日本和欧美的汉学家也好，都注意到了。但所谓商周的这些区别并不是在武王克商的时候已经显现出来了的。20世纪90年代，英国的罗森夫人很明确地指出，周代并不是一开始就有别具特色的制度，是从西周中期以后才发生比较大的改变的，而且是系统性的改变，具有很重要的历史意义。这个观念我同意。早在20世纪30年代，容庚、郭宝钧以及瑞典的高本汉这些人，他们都意识到了这一点，注意到这是物质文化发展理念的一个变化，可能还涉及礼制内部的变化。只是他们没有看得更远，还没有把它当作一个历史现象，没有考虑到当时的礼制在整个社会体系中的作用。这方面应该说，罗森夫人是第一个比较大胆地作出一些解释的学者。我在她的基础上也陆续提出了一些自己的意见，后来我又分析出春秋中期类似的一个比较大的变迁。西周晚期的也好，春秋中期的也好，都很直接地反映出那个时候的社会变化。有关两个时代的其他文献资料也暗示出，在那个时候确实发生了一些重大的变化。
第一次礼制改革，就是西周晚期的那次改革，背景刚好是西周王朝经过一段时间的分裂之后又统一了，但是力量不如以前那么强，而且统治阶层的人口也大量增加，尤其是西周王权的核心人群数量激增。从西周建立（夏商周断代工程认为是公元前1046年）到公元前9世纪中期，人口已经自然而然地增加到没法安排所有的人，所以必须想出一个办法，把王家里的那些能够拿到特权和财富、能够做地方政府首领的人，从另外一些亲戚里头分出来。可以说礼制改革还反映了一个家庭或家族制度的改革，也就是把家族里面或者宗族里面地位高的人和地位低的人区分得越来越细致、越来越系统。这在礼器上面也可以看到这种倾向，在墓葬的变化中也可以看出这条线索。第二次礼制改革不太一样，主要反映了春秋中期统治者的地位越来越高，而一般的贵族或者一般的原来有特权的人的地位越来越低这样一种趋势，加上有一些原来地位很低的人财富并不少于那些低级贵族，商代和西周时期以来的阶级分界线越来越不清楚。后来从春秋中期开始，在上层社会里面也可以看到一些分化，有一种人手里集中了很多不同的特权和财富；反过来，同一个地方，甚至跟他们有亲属关系的其他一些原来地位也相当高的人反而已经没有这些特权了，而且地位越来越低。在战国时代，发生了一些重要的社会变化，地位变得越来越具有象征性，这符合我们从史书上获得的一般性知识，但没想到在这些礼制里也有所反映但史书上没提到的这些变化，特别是在物质文化资料中反映的礼制变化，让我们比起史书更加具体、也更加清楚地看到这些，可是礼书中反而不太能看到变化在社会的每一个阶层里的表现。有一点也很奇怪，可以看出礼书的这些作者，显然并不以他们当时的实际情况作为出发点，而是以他们记忆中更早、更纯、更正统的另外一种礼制——第一次礼制改革之后，系统化的、有一定的内在逻辑性的那一种礼制——为出发点。后来的思想家则把这一套他们已经不怎么熟悉的礼制哲学化了。
他们后来已经不太明白他们继承或坚持的这套礼制的源头并不是西周初年就有的。他们把这套礼制跟西周初年的这些圣贤英雄联系在一起。最近几十年来的考古发现已经证明这是不符合历史事实的，而根据现代考古的成果可以明确地证明，这只是公元前6世纪到公元前5世纪以后儒家的一种思想意识。但是我们也可以证明，孔子所说的“述而不作”其实是真话，他并不是过于谦虚，因为各种考古的材料可以给我们暗示，孔子那个时候提倡的一些基本态度和对礼制的基本认识，是孔子之前一两百年就已经在上层阶级（即知识阶层）中间普遍就有了的，并不是从孔子才开始的。
孔子当然起了很大的作用。可以说他是一条纽带，把早期的这条织带又加工了。当时，他当然还不知道后来的人会怎么利用它。在他的那套思想体系里，他把原来作为一种宗教习俗的东西，也就是礼制的，当作一种哲学的理念，而且使其在更广泛的层次上超出了社会和宗教的范畴，这一点应该说是孔子或者孔子的嫡传弟子的一个很重要的贡献，对后来的历史产生了很大的影响，也是使中国和古代世界的其他文明发展不同的一个重要因素。所以我称这本书为《孔子时代的中国社会》，是有一定道理的。尽管我开始谈的这些资料发生的年代比孔子早好些年，而且还谈到了战国末年，但我谈的这些比较早的材料，对孔子的这套思想应该是有直接影响的，而后也通过孔子影响到下一代很多的思想家，并不只是儒家。当然，其中儒家无疑是比较正统的，也是一个焦点。
您在书中讲了西周时期周文化的扩张与融合，也就是“中国社会”形成的过程。您用考古材料还原的这个扩张与融合的过程，和我们在传世文献里看到的有没有什么差别？
罗泰：差别不大，但可以从不同的角度重新认识（这个）情况。原则上，我的研究跟传统的历史观没有直接的矛盾。刚才说的“礼制”，显然考古材料和传世文献是有一些矛盾的，但其实考古资料仅仅带来一种更确切的理解。说起社会的扩展，我应该说明的是，我在英文版尽量避免考古学的“文化”这个词，而用“社会制度”代替。换一句话说，“周代的中国社会”在很大程度上就相当于某一些考古学家所谓的“周文化”。我认为，通过墓葬材料（即埋葬习俗的考古遗迹）这个标志，我们可以知道在当时的东亚大陆有什么人服从了周人的礼制，知道谁属于当时的社会主流，这个社会主流我觉得有充分的理由可以称为中国社会。从墓葬资料可以看到周人在西周和东周时期最典型的氏族组织。这种组织在时空里的分布一直在扩散。它原先主要分布在华北地区，即西周直接控制的范围。在西周晚期以后，逐渐扩张到其他地方，尤其是到西北的秦国和南部的楚国等地，它到长江下游又要稍微晚一些。这些跟周人的氏族组织相关的墓地、墓葬构造，以及相关的埋葬习俗，代表了一种文化认同，也就是说，代表周人的社会制度被原来处在周王国范围之外的人群接受了。当然也有一部分周人迁移到边远地区，但在这个扩散过程中，主要的因素恐怕还是周人的社会制度吸收了周围的各种“他者”。其实，这基本符合我们从历史文献所获知的情况，只不过从考古的材料可以把这个过程看得更加具体一些。有一个值得指出的现象，就是，周代社会称为“氏族”的单位里，既存在地位高的成员，也就是各种级别的有贵族身份的人，又有没有身份的人，即文献所谓的庶人。中国的读者也许会认为这是很自然的事，但其实一点都不自然，而是周代中国社会制度的特点。我称之为中国社会的一个原因是，它是后来延续下去的一个特点。在欧洲（尤其是欧洲大陆）的传统封建社会里，想都想不到这种情况：如果你有贵族身份的话，那你不可能是没有身份的人的亲戚，那种人也不可能属于跟你相同的社会单位，因为贵族和非贵族阶级分得清清楚楚。偶尔会有例外，但是贵族原则上不可能跟非贵族结婚，而且高级贵族不可能跟低级贵族结婚。伯爵和男爵的家庭通婚，那在某些情况下还做得到，但王家、侯家与男爵、伯爵通婚是根本不允许的。周代氏族社会与此不同。在每个氏族的大宗里面有比较高的地位一直传下来，但是大宗每几代就要分裂，分出来的支族的地位变低了，最后一个氏族里面，尽管大宗也许是王家或侯家等等，但是同一个氏族里也有很多支族是庶人。一个氏族的成员和氏族大宗的亲属关系越远，他是庶人的可能性就越大。还有一个特点我上面已经说到，一个氏族内不能通婚，甚至属于同一个姓族的氏族都不可以，必须嫁给属于别的姓族的氏族。大家都知道，这是异姓通婚的一个规则，好像是周人弄出来的，商人还没有，它进一步给周代的中国社会带来了凝聚性。上述的周制好像不但地理分布越来越宽，而且它的特征被越来越多的社会人士所分享了。所谓的庶人，原来不可能有礼器的，但到了春秋战国时期，地位比较低的人的墓葬也开始含有礼器，只不过不是铜器，而是陶制的皿器，一开始数量不是很多，但逐渐多起来了。一方面庶人变得越来越接近原来的高层，另一方面原来属于高层的特权失去了其社会意义。刚好在这个时间，许多原来有贵族地位的族群地位又下降了，变得和庶人越来越像，这种倾向在墓葬中可以明确看到。到了战国时期，除了最高级的统治者之外，一般的贵族已经没有什么青铜礼器了，也是使用这些陶制皿器，非统治者的墓葬所显现的地位差别变得越来越不明显。原来的礼制显然已经不重要，反而墓葬等级几乎完全是根据财富，而不是贵族地位而定的，这是战国时期的特点。历史文献也提到“礼崩乐坏”，墓葬的上述情况就是这些现象在考古上的反映。还有一个可以看到的现象是，社会最上层和非上层之间好像还真的形成了一个阶级的差异。统治者的墓葬，变得和一般的墓葬完全不同，内容极为丰富。原来还属于中层以上的贵族，慢慢下降，而最下面的可能还在上升，形成了一个比较统一的被统治者阶层，和统治者对立。《周礼》也提到“公墓”与“邦墓”之间的区别，应该是指这个时期的现象，并非西周初期的周公所制。在战国时期的这个新社会里面，还能够看到原来周人氏族组织的一些痕迹，但它沿着时代越来越淡化。这一系列的社会变迁在历史文献中也有所反映，但在很多方面不是太清楚，因此考古又给我们补充了很重要的新知识。
您的《宗子维城》一书获得了“美国考古学会2009年度最佳图书奖”，是第一个获此殊荣的中国考古学研究著作。您认为您这本书的独到之处何在？为什么会在众多候选书籍中脱颖而出？
罗泰：我认为我这本书能拿到奖，我是很幸运的。正是因为之前从来没有中国考古研究的书籍得奖，这样一本终于能够入流的研究中国考古的书出现之后，自然就引起了学术界主流的兴趣。今后在美国的中国考古研究学者逐渐增加，每两三年就能出比较好的总结中国考古的书，可能大家就不会再这么幸运，不会都能从美国考古学会拿到年度最佳图书的荣誉了。
当然，我这本书能够得奖，也反映了目前的一种趋势，就是大家对中国考古学越来越感兴趣。这是和越来越多的学者自己去中国看过、自己教过中国出身的学生有关的。张先生一辈子就想劝大家认识到中国考古学的重要性，不过当时西方学者去中国并不容易，即使能去都不知道该去哪里参观，很有可能就是去了也看不到什么考古材料，而且当时西方能看到的中国考古图书也没多少。最近几年，在美国的学者和中国的交流变得越来越容易，好书也出了几本，去中国旅游也更加便利，很多这边的老师又都有中国留学生。此外，我认为北美考古学家日益重视中国考古的关键在于，虽然很多人的专业并不是中国考古，但是通过这几年越来越多的合作项目，大家能够到中国进行田野工作，在中国的工作又都很开心，而且还认识了中国考古学家，也就明白了中国考古多么重要、多么好。正是在这种情况下，出现了和以前完全不同的氛围。所以当有了这样一本中国考古的书，大家觉得还都不错，就会考虑给这个荣誉。其实，张先生的任何一本书都值得授予这个奖，但是因为当时并不具备这个氛围，所以从没有拿到过，是非常不公平的。张先生算是拿到了别的荣誉，比如美国科学院院士，从这一点我们也可以看出，当时美国考古学研究的主流还是非常重视张先生的。但是，当时对张先生那么重视，并不是主要因为他进行的中国考古学研究，而是因为他对考古学理论与方法的贡献。我虽然并不否定理论与方法的重要性，但我自己对理论与方法并没有作什么贡献，这本书也没有这样的意图。
我这本书主要是把中国这几年最新的考古材料总结和介绍给大家，主要的目标读者是西方的考古学家还有西方搞中国历史的学者，以及日本的学术界，因为我当初写这本书就是日本学者的提议。我基本上就是把信息介绍出来，并没有很宏大的理论框架，而且书里面的材料也不适合从某一个具体的理论角度进行整体分析。我仅仅用了社会人类学的一些基本概念套在考古资料上，那是为了表达资料方便，而不是为了证实某一种社会人类学概念的合法性。我一开始写这本书的时候就决定把焦点放在社会单元，而排除政治史。这是因为考古材料比较适合直接谈社会，而用它直接谈政治会有各种冒险性。把这两者分开而集中谈其中之一，当然是一种方法论上的决定，将来很可能会有学者在研究同一套资料的时候采取不同的方式。我这本书的主要目的是让大家知道要研究中国古代社会有什么样的考古材料，而且希望大家明白，中国除了张先生一直提倡的商文明以外，在稍晚的阶段还有如此的社会形态，也很有意思，可以解决很多人类学问题，并且能够和其他地方进行对比；对于研究中国历史的学者，我希望他们看了这本书以后能够意识到，不应该只考虑文献，还要注意到这些考古材料能够提供的背景，让他们更清楚地认识到所看到的传世资料和出土文字资料的内容。我是在为大家提供便利，并不是在创立新的理论模式。所以，我专门选择了最简单的理论，也就是比较任意地确定了三个阶层——家族、姓族、民族——来分析与之各自对应的考古材料，揭示这些材料从西周到东周发生的社会变化。最后的结论也并没有同大家以往对中国古代史的传统理解完全不同，只是在有些地方的提法不一样，具体的材料有差别，有的地方把重点稍微移动了一下，这当然并不是什么革命，但也还是一种值得关注的贡献吧。其中，书里涉及的文献和考古材料的关系，不仅在中国有，其他凡是有文字的古代文明也存在，比如埃及、两河流域、玛雅、希腊、罗马。中国也可以给这些地方的研究专家提供一个典范。再如，这本书中讲到的文献和考古的关系，也就是两方面都要研究，但不要结合得太早，要先“分进”再“合击”。“分进合击”是德国军队传统的战略口号，我的德国学生安可在海德堡学习考古的时候，就从不是做中国考古的教授那里听到了一模一样的提法；这也比较符合张先生提倡的“都要知道”的原则。关键的是，物质文化和文字资料有各自适当的研究方法，这些根本不同的方法尽量不要任意混合起来。
在美国，好像你在人类学系学考古，要写博士论文，几乎都得写社会复杂化。把社会复杂化基本框架描述出来的这个任务，应该说张光直先生在《古代中国考古学》就已经完成了。后来还有不少别的著作也从各个方面谈到了这个题目，包括刘莉的书等，但基本上也就是像张先生所写的那样。我在这本书里刚好牵扯到张光直先生没有谈到或者谈得较少、比较晚的、而且很复杂的一些情况。而且我一直对周代感兴趣，周代是最关键的社会复杂化已经发生过了很久以后的朝代。搞典型社会复杂化研究的人也许不该研究周代，他们应该主要探索龙山时代晚期到商代这段时间。因为他们最想知道的发展过程在周代已经结束了，周代是另外一个层次。我觉得这是一个很有意义的挑战，就没有写社会复杂化，而是把焦点放在其他方面。这样可以给大家一个实例，除了社会复杂化以外，社会考古学还可以探讨很多别的重要问题，而且这些研究也很有意思。好像美国人类考古学界看到这本书以后也确实有了些反应。
因为周代历史文献和铭文相当多，这个题目也与传统的中国考古学和金石学比较接近。当然我有意避开了金石学的做法。可以说这本书是一个实例，让大家知道，搞周代考古用不着完全沿袭金石学那一套，也可以做别的。但我并不是说，别人做过的更像金石学的研究没有价值。只不过我自己不想那么做，而且他们没做，刚好我可以去做。我是尽量实行北京精神中的“包容”。
您的著作研究方法与中国的考古学家有很大的不同，那您对中国目前的考古工作有什么评价？
罗泰：我不想乱批评我们考古界的同行，他们做得非常好，非常不简单。但是，大家给研究生定的论文课题往往过分死板，其实研究生期间应该有机会从比较新的角度来研究一批材料，然后应该发展出一些新的看法。还好，我看有的研究生，他们还真的很大胆地这样做，比如现在在郑州大学教书的张莉，她写了一篇很优秀的博士论文，就是把一批考古材料用比较新的方法去分析，也得出了非常有意思的结论。但这恐怕是一个例外，绝大多数学生，又重新对过去的材料作分期分类，他们对这批材料熟悉了以后，就没有人要求他们真正用超过老师辈的方法。另外，大部分年轻考古学家的外文水平太低了（英语都这样，更谈不上其他的语言），不容易读懂国际上的出版物，这都是实际的问题。我希望这本书能够给他们起一些推动作用，让他们慢慢走出这么一个困境，让他们自己想想，哪怕是写一个博士论文专门来批评罗泰，都是可以的。希望不是完全用传统的方法去批判，而是找到更好的新材料和新方法，指出哪里有问题，可以把这门学科的工作做得更好。如果他们能做到这点，这本书就达到它的目的了。大家经常说，中国上古或所谓三代考古的研究就是文献跟考古并重，但就像您说的那样，许多学者在还没有单独作好研究之前，就很早地把它们结合在一起，所以就有很多问题。关键在于既能够利用文献和考古学整合的优势，又避免那种跟着文献走并且过早地结合的弊病。
物质文化和文献这是两套非常不一样的资料形式，各有自己的研究方法。我当初作研究是从文献的角度开头，进入汉学领域，然后再接触到人类学的方法和考古学的这些材料，得到了双重训练，所以我对这两方面的需要都很敏感。我觉得很多的学者，西方的学者也好，中国、日本的学者也好，都有这个问题，就是他们过早地把不同的资料混合在一起，没有考虑到为了更好地利用这些资料，要先用不同的方法来分析，分析完了之后再结合起来，研究的结果会比较好。直接把资料拿出来进行比较往往容易产生一些问题，也就是说，对考古非常精通的学者随便处理他们并不熟悉的文献的时候，会让研究文献的专家觉得他们很无知；反过来，我们考古学家，对那些纯历史学家或者说纯以文献为主的历史学家使用考古材料的方式也很不满。因此，研究的时候先要考虑这两种不同的方式。等到两方面的研究各自做到合适的一定地步以后，自然也就可以（将二者）结合起来考虑，研究结果就会更加可靠，也更加有意义了。
我主张采取“分进合击”的研究方法也根本不是新方法，有点像德国19世纪一个将军的战略方式，就是要分开走，合起来打。打仗时不同的部队要分开走，然后都到一起的时候才合起来攻打敌方部队。过去还没有现代通信技术的时候，军事方面其实也很难做到，现在在军事上可能很容易，但我们搞人文科学和社会科学的还是不太容易做到。我作研究采取的就是这么一套方法。《宗子维城》里，我一开始就提出我要用这种方法。大家对从西周到东周这段时期的文献应该都已经比较熟悉了，所以我在这本书里面对这方面的内容谈得比较少，为了给大家机会多了解一下考古方面的内容。然而，有人在写书评的时候，一上来就说罗泰这个人否认文献资料跟铭文的重要性。其实，我并没有这个意思，我在书里也强调了它们的重要性。我只是认为，我们看文献已经看了几千年了，而考古材料都是最近几十年才出来的，还没有真正地被吸收进去，所以要对出土材料的一些图像文献作一些同样比较精深的分析。目前大多数人都来不及做这个工作。大家都忙着对付新的发现，尤其是做田野考古的一些同行，根本就没有时间做这个工作。大家都忙着写考古报告，而且写完报告马上就要着手下一个新的田野项目。当然，这是极为重要的，而且我们在西方常常羡慕中国的田野考古学者，能够直接接触很多具体情况。但是如果完全没有人总结这些工作，整个学术研究根本就没有希望发展下去。我们有的时候在国外，在中国作田野工作的机会自然少一些，反而就有时间多思考一些比较大的问题，能够考虑如何把各种新的发现、新的资料放在当时整个物质文化的发展的框架里。但这要慢慢来。我在这本书里也以提出问题为主，并不想给大家提供一些已经完全解决了的问题。那是不可能的，还需要花很多年的时间，要等待很多新的发现，以及发现很久材料的正式发表。文献的研究也需要花很多年的时间才能比较全面地明白，而且还经常有新的出土文献。就是传世的文献也还没有研究完，何况这些新出土的考古材料呢？还要耗费很多很多的精力。
我在《宗子维城》一书里也提到，考古学家也是做了很多年的工作后，才使我们注意到，从西周到孔子前后250年之间社会发展的一些脉络，有一样的地方，也有不一样的地方。可以看出，我们以前对文献的理解并不完全正确。或者文献在一定历史环境里面提出一件事情，在当时是很有意义的，可是并不符合他们写的更早一个时代的情况。我们考古学界有一个优点，就是处理的材料往往年代比较清楚一些，所以就可以想象、勾勒当时的情景。最有意思的一个例子，就是“三礼”，尤其是《礼记》提到的周代礼器的使用，往往并不反映《周礼》、《仪礼》、《礼记》等书成书那个年代的事情，也不是周代最早或者说西周早期的事情，而是从西周晚期到春秋初年的情况，就是从公元前850年左右到公元前600年左右。在这一段比较短的时间内，礼器的组合才基本上符合后来那些礼书（包括东汉时期学者作的注释）里写的那些情况。青铜编钟也是这样的，文献提到的那些编钟的组合并不是春秋中期以后到战国时期的组合，也不是商代到西周早中期那个时候的情况，而是西周晚期到春秋初年这二百多年里的组合。这是很有意思的，如果我们不搞考古的话，我们永远不会知道。我们会认为，中国的礼制基本上没有变，因为后来的人对文献的理解基本上都是把它作为统一的事物来处理。我们现在可以想象，这套知识是逐渐地发展起来的，“三礼”等书在战国时代或者汉代初年成书的时候，是用不同时代的不同片段联结起来的。更有意思的是，战国时期的文人并不是根据他们当时流行的情况来描述铜器的组合，而描述着更早的，也许被认为更正确的组合，让我们可以推断，对礼制的学问已经哲学化了，变成一种从实际宗教习俗独立出来的知识体系。考古发现能够证明这一点，这是当时的一个非常重要的贡献。考古使我们能够知道当时他们用以成书的这些片段到底是属于哪个时期、属于哪种情况。
考古可以提供很多根本没有文献记载的东西，使我们能够更加全面地理解古代文化和现代文化，在这个基础上就可以作跨文化的比较。因为也许有的文献出现得很晚，不可避免地夹杂一些后来的文化理念；也许某些方面刚好没有文献记载；也许被记载下来的东西是出于偶然的原因；也许当时识字的人喜欢写这种东西而不喜欢写那种东西。还有不同地方之间的区别。但是考古却是一门社会科学，所以就可以采取社会科学的方法，在基本的跨文化的范畴内处理各方面的材料，让我们看到在中国符合这些材料的范畴是怎么样的。比如说，像国家、古代饮食营养、社会分层等等，反正在各种各样的范畴内加以处理。把这样的材料处理合适之后，再以同样的方法处理其他古代文明的材料。这样，我们可以作出一些很有意义的比较。如果拿这些古代文献来作研究，当然也是可行的，比如战国时代的思想家的各种思想跟古希腊时期的就可以进行比较。但是这种比较操作起来很困难，因为不但在语言上是不一样的，而且有的时候在整个文化环境里提出的问题也不太一样。把两种从完全不一样的文化环境里抽离出来的思维直接作比较的话，有的时候结果会不太理想。当然如果掌握好适当的方法，也能做得到。
总之，视点要符合问题的需要。但是把问题定好了之后，就不可以再说诸如“我是考古学家，所以我不管文献，所以我不管美术”之类的话。这是张光直先生一直对我们强调的：要研究古代中国，必须很踏实地做工作，任何一方面至少都能压下去，都要把握住。也许在你自己的领域里不一定非得这样做，但是如果涉及不同的方面的话就不得不这样了。比如你研究动物考古的话，就不能完全不了解礼书里面谈到的关于动物的作用，否则的话就不能深入地了解动物在礼制或祭祀等文化中扮演的角色。
这方面我们搞考古的人历来都做得比较好。目前以文献为主的历史学家也许还没有足够重视跨专业的研究，但是将来他们也必须这样做才能够得到新的突破。西方这个过程也是很慢，开始的时候大家都以文献为主，不太关心其他方面的材料。我们从20世纪历史学的发展史可以看出，随着研究的不断深入和展开，研究者的视野就会逐渐扩大。在这方面，我们搞考古研究的可以为史学家提供一定的帮助。
【本文据《南方文物》2011年2期、2014年2期两次采访重新整合而成；后收入《穿越古今：海外考古大家访谈》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新闻经李水城教授授权刊发。】
